Συνέντευξη Τέρενς Κουίκ για το ταξίδι στην Αυστραλία

Αθήνα.- Στην ομογενειακή εφημερίδα της Αυστραλίας,  “Νέος Κόσμος” και στον δημοσιογράφο Νίκο Φωτάκη παραχώρησε συνέντευξη μετά το πέρας των επαφών του στην μακρινή Ήπειρο ο Υφυπουργός Εξωτερικών, αρμόδιος για θέματα Απόδημου Ελληνισμού, κ. Τέρενς Κουίκ.

Αναδημοσιεύουμε, άνευ σχολίων, την συνέντευξη του κ. Υφυπουργού από την ομογενειακή συνάδελφο.

Κύριε Υφυπουργέ, ποια είναι η πρώτη αποτίμηση της επίσκεψής σας στην Αυστραλία; 

Ο σκοπός του ταξιδιού μου ήταν διπλός: αφ’ ενός, βεβαίως, οι επαφές με την ομογένεια που είναι μέσα στα καθήκοντά μου, αλλά και οι διμερείς επαφές. Σε κάθε μεγάλο ταξίδι που κάνω έχω πολιτικές οδηγίες από τον Υπουργό Εξωτερικών, Νίκο Κοτζιά αλλά και οικονομικές οδηγίες από τον Αναπληρωτή Υπουργό, αρμόδιο για την οικονομική διπλωματία, Γιώργο Κατρούγκαλο. Στην συγκεκριμένη περίπτωση είχα προγραμματισμένες 55 συναντήσεις που στην πορεία έγιναν 59. Πρέπει να πω ότι αισθάνθηκα ιδιαίτερα ευτυχής που μπόρεσα να κάνω την δουλειά μου εδώ στην Αυστραλία, συναντώντας και τον πρωθυπουργό, Malcolm Turnbull και την Υπουργό Εξωτερικών, Julie Bishop, με την οποία αποδείχθηκε ότι έχουμε πολύ καλή χημεία, αλλά είδα και την σκιώδη Υπουργό Εξωτερικών, την κ. Penny Wong, και τον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, κ. Bill Shorten. Το ίδιο έγινε και σε επίπεδο πολιτειών και στο Σίδνεϊ και στην Μελβούρνη. Συνάντησα όσους γίνεται περισσότερους ομογενείς βουλευτές, τόσο ομοσπονδιακούς, όσο και τοπικούς, αλλά αισθάνθηκα ιδιαίτερα περήφανος που η Ελλάδα τιμήθηκε στο Ομοσπονδιακό Κοινοβούλιο στην Κάμπερα, όταν η Julia Banks και ο Στάθης Γεωργανάς απευθύνθηκαν στα ελληνικά προς το θεωρείο για να με χαιρετίσουν στην γλώσσα της πατρίδας μας. Εκεί πραγματικά αισθάνθηκα, με το χειροκρότημα και τα νεύματα του πρωθυπουργού και του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ότι τιμάται η Ελλάδα και η Ελληνική Δημοκρατία.

Ποια ήταν τα ζητήματα που είχατε ως προτεραιότητα στην ατζέντα σας, τόσο ως προς την ομογένεια, όσο και ως προς τις διμερείς σχέσεις;

Σε ό,τι αφορά τις διμερείς σχέσεις, πρέπει να σας πω ότι Ελλάδα και Αυστραλία δεν έχουν ιδιαίτερα ζητήματα να επιλύσουν μεταξύ τους. Οι πολιτικές και διπλωματικές μας σχέσεις είναι ανέφελες. Kυρίως, οι συναντήσεις ήταν μία ενημέρωση από την πλευρά μας για το τι γίνεται στην ευρύτερη περιοχή μας, με τα θέματα που έχουμε με την Συρία, με την Τουρκία, τις σχέσεις της Ουκρανίας με την Ρωσία, τι γίνεται στα Βαλκάνια με την Αλβανία και τα Σκόπια τι γίνεται στην Μέση Ανατολή – είναι μια γειτονιά αρκετά ταραγμένη, αλλά τουλάχιστον όλοι αναγνωρίζουν ότι η Ελλάδα είναι ένας παράγοντας σταθερότητας και εγγύησης στην περιοχή.

Έχουμε όμως μία σοβαρή εκκρεμότητα, την οποία κληρονόμησα όταν ορκίστηκα και ήδη έχω καταθέσει την σχετική νομοθετική εξουσιοδότηση στην Βουλή για να περάσει μέσα στις επόμενες εβδομάδες και αναφέρομαι στην βίζα με δικαίωμα εργασίας (Working Holiday Visa). Ήταν το πρώτο θέμα που μού έθεσε η κ. Bishop και είναι ένα θέμα που το είχα κουβεντιάσει με τον Αυστραλό πρέσβη στην Αθήνα.

Γιατί χρονίζει αυτό το ζήτημα; Πριν έναν χρόνο, ο Γ.Γ. Απόδημου Ελληνισμού μας είχε δηλώσει ότι ανατέθηκε στην γραμματεία Νέας Γενιάς. Πέρασε ένας χρόνος από τότε. 

Το καταλαβαίνω και είμαι υποχρεωμένος να καλύψω οποιαδήποτε καθυστέρηση συναδέλφου μου, αλλά παρέλαβα ορισμένα θέματα που έπρεπε να τελειώσω, όπως το Μνημόνιο Συνεργασίας με την Κυπριακή Δημοκρατία και την τριμερή συνεργασία Ελλάδας – Κύπρου – Ισραήλ. Για το θέμα της Working Holiday Visa, το έχω ήδη προωθήσει στη Βουλή. Περίμενα την έγκριση από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, από το οποίο περνούν όλοι οι νόμοι, ώστε να προσδιοριστεί το τι κοστίζουν στον προϋπολογισμό. Αυτό φυσικά δεν κοστίζει κάτι, οπότε μου είπαν ότι το σχετικό έγγραφο με περιμένει ήδη στο γραφείο μου και με το που θα γυρίσω πίσω, θα συνεννοηθώ με τον Υπουργό για το νομοσχέδιο στο οποίο θα το προσθέσουμε σαν τροπολογία ή σαν νομοθετική εξουσιοδότηση, ώστε να ψηφιστεί.

Είναι δηλαδή θέμα εβδομάδων;

Ναι, μέσα στον Ιούνιο θα πρέπει να έχει τελειώσει.

Στις συναντήσεις σας με τους οργανισμούς της παροικίας, ποια είναι τα σημαντικότερα θέματα που συζητήσατε;

Θα έλεγα ότι θα αυτά που μου τέθηκαν είναι θέματα τριών διαφορετικών ταχυτήτων. Στο Σίδνεϊ υπήρξε πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, το οποίο φαντάζομαι ότι θα συναντήσω και στις συναντήσεις που θα έχω εδώ με τους επιχειρηματίες της Μελβούρνης (σ.σ. η συνέντευξη έλαβε χώρα το απόγευμα της Παρασκευής) για τα επενδυτικά προγράμματα στην Ελλάδα, μία ιστορία που μας ενδιαφέρει πολύ, δεδομένων βεβαίως των δεσμεύσεων που υπάρχουν από πλευράς της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Για παράδειγμα, οι ομογενείς συχνά, προκειμένου να φέρουν επενδύσεις στην Ελλάδα ζητούν μία καλύτερη φορολογική κλίμακα. Αυτό όμως δεν μπορεί να γίνει ειδικά για τους ομογενείς, όπως δεν μπορεί να γίνει ειδικά για τους Κινέζους, τους Ρώσους, ή τους Γερμανούς γιατί υποκείμεθα στην νομοθεσία της Ευρωπαϊκής Ένωσης περί ανταγωνισμού. Τον Νοέμβριο θα έρθει στην Αυστραλία το ‘Enterprise Greece’, ο πρώην Οργανισμός Προώθησης Εξαγωγών, για να κάνουν ένα roadshow στην Αυστραλία, γιατί μας ενδιαφέρει και το πώς θα προωθήσουμε και τις εξαγωγές από την Ελλάδα εδώ και πρέπει να σας πω ότι η εμπορική συμφωνία της Αυστραλίας με την Ε.Ε. ευνοεί τις εξαγωγές ελληνικών προϊόντων. Δεν μπορώ να μπω σε λεπτομέρειες, γιατί δεν θέλω να κάνω τον ξερόλα, αλλά από την πολύ σύντομη ενημέρωση που είχα μπορώ να πω ότι έχει νομοθετικά ρυθμιστεί ώστε οποιοσδήποτε κάνει επένδυση στην Ελλάδα, θα έχει ένα ασφαλές φορολογικό περιβάλλον για 12 χρόνια. Δεν θα μπορεί να μεταβληθεί η φορολογία του προς το χειρότερο, θα μπορεί μόνο να ελαφρυνθεί. Για παράδειγμα τώρα ψηφίζουμε να μειωθεί η φορολογία από το 26% στο 24% και όπου είναι 24% να γίνει 20%. Ένα άλλο θέμα που μας απασχολεί από πλευράς επενδυτικών κινήτρων είναι να θεσπιστούν ειδικές φορολογικές ζώνες. Να μπορεί δηλαδή κάποιος να κάνει μία επένδυση σε μία ρημαγμένη βιομηχανική περιοχή και κυρίως σε παραμεθόριες περιοχές, στην Αλεξανδρούπολη, τη Δράμα, την Κομοτηνή. Είναι ένα θέμα που μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, συναντά την αντίδραση χωρών όπως η Βουλγαρία που θεωρεί ότι θα είμαστε ανταγωνιστικοί. Αλλά εμείς επιμένουμε γιατί μας ενδιαφέρει πολύ να πάρουν ζωή οι περιοχές αυτές που είναι κοντά στα σύνορα.

Για τα ζητήματα που αφορούν την καθημερινότητα των Ελληνοαυστραλών, ποια εικόνα έχετε;

Εγώ αιθεροβάμων δεν είμαι. Ξέρω πάρα πολύ καλά πως η δουλειά μου είναι να ακούω και να δίνω απαντήσεις. Ανεξάρτητα με το αν η απάντηση είναι ευχάριστη ή δυσάρεστη. Ο πολίτης δεν θέλει να τον κοροϊδεύεις. Εμείς, ως υπουργείο εξωτερικών, επί της ουσίας παρεμβαίνουμε ως ενδιάμεσοι, δεν μπορούμε να δίνουμε απαντήσεις σε όλα, παρ’ όλα αυτά προσπάθησα να έρθω προετοιμασμένος και ως ενδιάμεσος να κάνω μια δουλειά που την κάνω με την λογική του παλιού δημοσιογράφου. Ξέρω ότι υπάρχει μία σειρά ζητημάτων που αφορούν το σκέλος της καθημερινότητας, όπως για τον ΕΝΦΙΑ που καλούνται να πληρώσουν για ένα σπίτι που έφτιαξαν στην Ελλάδα ή που έχουν κληρονομήσει και το οποίο είναι άδειο. Ο νόμος λέει ότι από την στιγμή που αγοράσεις κάτι, αν σε δύο χρόνια έρθεις και μείνεις μόνιμα στην Ελλάδα, δεν πληρώνεις φόρο. Η πρώτη κατοικία στην Ελλάδα εξαιρείται από φόρους.

Μεγάλο πρόβλημα είναι και το συνταξιοδοτικό. Υπάρχουν άνθρωποι που προσπαθούν χρόνια να βγάλουν άκρη με τα ταμεία και έχουν μεγάλες καθυστερήσεις μέχρι να εγκριθεί η σύνταξή τους. 

Αυτό είναι πρόβλημα και στην Ελλάδα, δεν είναι μονάχα πρόβλημα της ομογένειας. Αλλά έχει ψηφιστεί ο νόμος που καθιστά υποχρεωτική την προσωρινή σύνταξη. Είναι υποχρεωμένοι να σου δώσουν το 1/3 και μετά να σου δώσουν αναδρομικά τα υπόλοιπα. Στην Ελλάδα, αν κάποιος έχει ένα πρόβλημα και μπερδεύεται μεταξύ των δύο-τριών φορέων που ήταν ασφαλισμένος μπορεί ενδεχομένως να κάνει την δουλειά τρέχοντας ο ίδιος. Εδώ, πώς θα το κανει; Θα πρέπει ενδεχομένως να δώσει μία αμοιβή σε κάποιον δικηγόρο να του κάνει τη δουλειά με κάποιο πληρεξούσιο που θα πάρει από το προξενείο. Το πρόβλημα είναι ότι η μηχανογράφηση στο κομμάτι των συντάξεων, στο ΙΚΑ για παράδειγμα, ξεκίνησε στα τέλη της δεκαετίας του ’90. Είμαστε πολύ πίσω και δεν ξέρω πόσο έχει επιταχυνθεί η διαδικασία. Αλλά θα ενημερώσω σχετικά τον αρμόδιο Υφυπουργό Εργασίας, κ. Τάσο Πετρόπουλο. Για παράδειγμα στο Σίδνεϊ παρακάλεσα το προξενείο, να μού στείλουν τις περιπτώσεις καθυστερήσεων συντάξεων, καθεμία ξεχωριστά, με όνομα και ΑΜΚΑ για να τα προωθήσω στο Υπουργείο, να πάρω τις απαντήσεις και να απαντήσω γραπτά με την σειρά μου στο προξενείο για να τα δώσουν στους ενδιαφερόμενους. Προτού έρθω, ρώτησα τον κ. Πετρόπουλο, αν έχουμε κάποια γενικότερη εκκρεμότητα με την Αυστραλία και μού ανέφερε το πρόβλημα με την πρόταση περικοπής των συντάξεων για τους Ελληνοαυστραλούς που φεύγουν από την Αυστραλία για περισσότερες από έξι εβδομάδες. Με διαβεβαίωσαν οι βουλευτές εδώ ότι δεν υπάρχει πλέον αυτός ο κίνδυνος, έχει κλείσει το θέμα, με την βοήθεια, από ό,τι αντιλαμβάνομαι και του Εργατικού Κόμματος.

Με το Κτηματολόγιο τι γίνεται; 

Θα έλεγα ότι αυτό είναι και το πιο ακανθώδες θέμα για τους ομογενείς. Ξέρω ότι υπάρχουν άνθρωποι που έχουν κληρονομήσει περιουσίες και ανακαλύπτουν κάθε χρόνο, αν πάνε στην Ελλάδα, ότι η περιουσία τους μικραίνει και αρχίζουν οι καταπατήσεις. Συνεννοήθηκα με την διευθύνουσα σύμβουλο του Κτηματολογίου Α.Ε. και όταν συνεννοηθούν οι Κοινότητες των μεγάλων πόλεων με την βοήθεια των προξενικών μας αρχών, θα κάνουμε μία τηλεδιάσκεψη, στην οποία θα συμμετέχουν από την μία πλευρά οι εκπρόσωποι των κοινοτήτων, με τα ερωτηματολόγιά τους έτοιμα από τους ενδιαφερόμενους και από την πλευρά της Ελλάδας, δύο ειδικοί οι οποίοι, για όση ώρα χρειαστεί, θα δώσουν τις απαντήσεις για να μπορέσουν οι άνθρωποι επιτέλους να λάβουν μία απάντηση γιατί με το σπασμένο τηλέφωνο δεν θα βγάλουμε άκρη. Αυτό νομίζω θα βοηθήσει.

Το θέμα της ψήφου των ομογενών είναι στην ατζέντα σας; 

Προσωπικά ζηλεύω τους Ιταλούς και τους Γάλλους που, όπως εμείς έχουμε βουλευτές επικρατείας, εκείνοι έχουν βουλευτές ομογένειας. Θα πρέπει να γίνει με κάποιες λογικές προϋποθέσεις, όπως το αυτονόητο, το διαβατήριο, αλλά και την απογραφή. Αλλά πρέπει να ξεκαθαρίσω κάτι. Θα προηγηθεί το Συμβούλιο Απόδημου Ελληνισμού που είναι συνταγματική επιταγή. Το νομοσχέδιο για το ΣΑΕ θα κατατεθεί μέσα στο 2017 και θα είναι όπως λέει το Σύνταγμα, ένα συμβουλευτικό όργανο της εκάστοτε κυβέρνησης, μία δεξαμενή σκέψης. Θα πρέπει να γίνει όπως γίνεται σε όλον τον κόσμο. Δεν μπορεί το ελληνικό κράτος να θεωρεί ότι έχει απέναντί του ομογενείς-πρόβατα. Οι ομογενείς δεν είναι πρόβατα, να τους λες πώς να οργανωθούν και πώς να στελεχώσουν τους οργανισμούς τους. Το ΣΑΕ ξεκίνησε ως μία καλή ιδέα του Ανδρέα Παπανδρέου, το έβαλε σε σειρά ο Γρηγόρης Νιώτης και κάποια στιγμή κακοφόρμισε, μπλέχτηκαν τα κόμματα και βρέθηκε η κάθε κυβέρνηση, μέσα από τα κόμματα να καπελώνει τους ομογενείς. Αυτό τελειώνει. Ο νόμος που θα γίνει θα είναι σαφής: αυτοοργάνωση και αυτοχρηματοδότηση. Είναι μια καλή ευκαιρία για την ομογένεια, ανά περιοχή, να οργανωθεί, να βγάλει τα διοικητικά της συμβούλια και να κάνουν κι ένα παγκόσμιο συνέδριο, το οποίο θα έχει πάντα ως βάση του την Θεσσαλονίκη. Εμείς θα χορηγούμε αυτές τις διευκολύνσεις της Θεσσαλονίκης και θα θεωρούμε ότι απευθυνόμαστε σε ανθρώπους που ό,τι έκαναν το έκαναν μόνοι τους, όχι με την εξάρτηση και με την καθοδήγηση και το καπέλωμα του ελληνικού κράτους. Θα πρέπει το ΣΑΕ να λειτουργεί ως ένα Think Tank στο οποίο θα απευθύνεται το κράτος, όταν έχει ερωτήματα, όπως την φορολογία της ομογένειας, και το ΣΑΕ θα προτείνει ένα σχέδιο. Αυτό θέλουμε από εσάς. Και βεβαίως, ευχή εκφράζω, να έχουν θέση και τα φυσικά πρόσωπα στο ΣΑΕ, όχι μόνο οι ομοσπονδίες και οι οργανισμοί και παράλληλα, χωρίς να εμπλέκουμε και την Εκκλησία, να της επιτρέπουμε όπου νομίζει και μπορεί να συνεργαστεί και να δουλέψει για καλό της ομογένειας, να το κάνει, για να μην υπάρξουν τριβές.

Το εκκλησιαστικό ζήτημα στην Αυστραλία έχει λυθεί, με εξαίρεση μερικές περιοχές, όπως την Νότια Αυστραλία. Είπατε ότι δεν θέλετε να παίξετε τον ειρηνοποιό, έτσι δεν είναι; 

Είπα ότι ο ρόλος μας δεν είναι αυτός του παιδονόμου και του τροχονόμου. Η μικρή Ελλάδα δεν αντέχει εσωτερικές διαφορές και τσακωμούς, διασπάσεις και αντιθέσεις Καλό θα είναι να καταλάβουμε ότι μόνο εν τη ενώσει είναι η ισχύς ολων μας. Αυτήν την ευχή θα εκφράσω και στην Αδελαΐδα και θα αναφέρω ως παράδειγμα πόσο καλή ήταν η συμπεριφορά όλων όταν ήρθαν εδώ οι Εύζωνες. Καλό είναι να θυμούνται όλοι ότι σε κάθε επέτειο τιμάται η Ελληνική Δημοκρατία, η σημαία μας και η πατρίδα μας. Από εκεί και πέρα, ο έχων νου ας το σκεφτεί. Να μην ξεχνάμε ότι η ομογένεια έχει δύο ταυτότητες. Η μία είναι η γλώσσα και η άλλη η ορθοδοξία, η εκκλησία.

Το θέμα της γλώσσας είναι αρμοδιότητα του υφυπουργού Παιδείας, αλλά μια και το αναφέρατε, εδώ η βασική ανάγκη είναι για διδακτικό προσωπικό και κυρίως για την ενίσχυση των Ελληνικών Σπουδών στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. 

Ένα από τα πράγματα που μού έκαναν άριστη εντύπωση, ειδικά στην Μελβούρνη, είναι ότι τα 9/10 της συνάντησή μας με την Κοινότητα αφορούσαν ζητήματα παιδείας και πολιτισμού. Δεν το έχω ξανασυναντήσει αυτό σε καμία άλλη κοινότητα παγκοσμίως. Όσον αφορά το εκπαιδευτικό προσωπικό, έθεσα το θέμα και στο Σίδνεϊ και στην Καμπέρα κι εδώ, ώστε να υπάρξει ενίσχυση από την πλευρά των κοινοτήτων. Γιατί όταν προκηρύσσουται για την Αυστραλία θέσεις αποσπασμένων εκπαιδευτικών, και καλύπτονται λιγότερες, το πρόβλημα είναι στο μισθοδοτικό τους. Ο μισθός μαζί με το επίδομα δεν φτάνει ούτε για το ενοίκιο. Αυτό που ζήτησα και στην Καμπέρα το κοιτάνε πολύ θετικά, είναι να εξασφαλίσουν το κατάλυμα των καθηγητών οι κοινότητες.

Όσον αφορά τις πανεπιστημιακές σπουδές, στο ταξίδι μου στο Βανκούβερ του Καναδά, πήγα και στο πανεπιστήμιo Simon Frasier, όπου η Έδρα Ελληνικών Σπουδών είναι στα χέρια του κεφαλονίτικης καταγωγής Ανδρέα Γερολυμάτου. Έχουν κάνει με την επιχορήγηση του Ιδρύματος Νιάρχου, μία θαυμάσια ομάδα από 20 Ελληνόπουλα, άλλα από την Αθήνα, άλλα μεγαλωμένα στον Καναδά κι έχουν δημιουργήσει μία εκπληκτική ψηφιακή πλατφόρμα, την οποία θα παρουσιάσουν στον Υπουργό Παιδείας, και η οποία είναι συνδεδεμένη με πολλά πανεπιστήμια και μάλιστα με φοιτήσεις τριετούς και τετραετούς διάρκειας. Μπορούμε δηλαδή να κάνουμε ένα δίκτυο πανεπιστημίων για τον σκοπό αυτό.

Μία ανάλογη ψηφιακή βάση δεδομένων είχε αναγγείλει πρόσφατα ο Υπουργός Εσωτερικών, κ. Κουρουμπλής, για την συγκέντρωση όλων των επιχειρηματιών και επιστημόνων της Διασποράς… 

Αυτό γίνεται πράξη από το Υπουργείο Οικονομίας και από την Γενική Γραμματεία του Υπουργείου Εξωτερικών που αχολείται με τα επενδυτικά θέματα. Είχα κάποια στιγμή στην Αμερική μία ιδέα για το πόσο εντυπωσιακό θα ήταν να γεμίσουμε το Καλλιμάρμαρο στάδιο με όλα τα ελληνόπουλα που είναι καθηγητές στο εξωτερικό. Αλλά όταν ρωτησα έναν καθηγητή ‘πόσοι είστε’, δεν ήξερε να μου πει διότι δεν δηλώνονται, δεν προβλέπεται. Θα πρέπει να κάνουμε μία διαδικτυακή πρόσκληση, να δικτυωθούν όλοι αυτοί, όπως δικτυώνονται στο facebook και τα social media, γιατί είναι ένα δυναμικό που θέλουμε να το αξιοποιήσουμε.

Στην συνάντησή σας με τους οργανισμούς εδώ, ο Πρόεδρος της Ελληνικής Κοινότητας Μελβούρνης, ο κ. Βασίλης Παπαστεργιάδης, σάς έθεσε και το ζήτημα της στελέχωσης των προξενείων, η οποία έχει περιοριστεί, λόγω της Κρίσης.

Δεν είναι μόνο λόγω κρίσης. Από το 2003 το Υπουργείο Εξωτερικών δεν έχει πάρει διοικητικούς υπαλλήλους που είναι μια σεβαστή δύναμη για να μπορέσει να στελεχώσει προξενεία. Δεν αποτελεί δικαιολογία αυτό που θα σας πω, αλλά δεν είναι δική μου αρμοδιότητα για να δώσω απάντηση. Είχαμε πρόσφατα μία σύσκεψη με τον κ. Κοτζιά και τέθηκε το θέμα και νομίζω ότι έχουμε βρει το «αντίδοτο» για να μπορέσουμε να στελεχωθούμε με διοικητικό προσωπικό. Αλλά δεν θέλω να πω ακόμη τι ακριβώς θα γίνει, γιατί δεν έχει πάρει τελική μορφή. Δεν είναι υπεκφυγή, μπορείτε να το πάρετε τοις μετρητοίς αυτό.

πηγή:neoskosmos.com